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2017年7月16日星期日

谢选骏:“三百年殖民地”的血淋淋样板

谢选骏:“三百年殖民地”的血淋淋样板
 
网上言论咒骂刘晓波的大哥不是个东西,这是因为刘晓波出身于共产党家庭。刘晓波本人是读俄国书长大的,学的又是马列主义文艺理论,喜欢车尔尼雪夫斯基、别林斯基等人又臭又长的前斯大林主义的文章……开口闭口都是恶魔马克思的言论,可见其受害至深。所以他也就不可能认识到:共产党中国所推行的,其实就是一种殖民统治。中华人民共和国,就是苏联的殖民地和卫星国。刘晓波以为,中国还需要香港那样的殖民地经历,这是因为他只知道马列,不知道历史,不知道英国和日本太小,吃不下中国,结果只能打垮中国,让苏联趁虚而入,派出共产党支部接管了中国。
 
刘晓波现在的遭遇,其实就是一种典型的殖民地人民的遭遇,是“三百年殖民地”的血淋淋样板——欧洲人对美洲人和澳洲人,就是如此的;上海租界的巡捕房,对待革命志士邹容就是如此的;日本人对待抗战的中国人,就是如此的;毛泽东的文革,对待中国的良心,就是如此的。我真希望,刘晓波的“三百年殖民地”不要成为现实,否则,中国就要再被共产党统治下二百多年。1974年,我通过研读历史,发现中国是共产党世界的薄弱环节,又发现第二期中国文明最终辟佛成功,虽然因为佛教的毒害丧失了尚武精神,但毕竟没有沦为一个蒙古和西藏那样的佛教国家,所以坚信共产主义会首先在中国消失——这个伟大历史预见,虽然在“改革开放”里得到了印证,但在政治形式上却超前于中国现实。这说明马克思主义在中国的余毒至深,麻痹了中国人的神经系统,其中的表现之一,就是“三百年殖民地论”,竟然忘了中国的殖民地处境,就像满清时候的汉人,竟然不知道“北京皇帝”是外来的鞑靼人。
 
“三百年殖民地论”,不仅是在呼唤奴性,而且本身就是奴性。
 
共产主义就是新殖民主义,共产党人就是新殖民主义者——共产党的治国方式就是典型的殖民主义的掠夺和奴役。中国的自由和独立,取决于中国能否驱逐马克思的亡国奴幽灵。事实证明,刘晓波的结局,就是“三百年殖民地”的血淋淋样板,而不是一个事后的惩罚与报应。因为惩罚刘晓波的,并非反殖民主义运动,而是殖民主义当局。正如刘晓波所说的,并非反殖民主义的的马克思主义,而是新殖民主义的马克思主义——奥斯陆和北京的分歧,只是代表了不同的殖民主义路线的分歧。
 
中国的自由和独立,取决于中国能否驱逐马克思的亡国奴幽灵。
 
谢选骏:“三百年殖民地”的血淋淋样板
 
《「三百年殖民地」细说从头》(金钟2011-01-01):
 
● 编按:刘晓波「中国需要三百年殖民地」之说,最初发表在本刊一九八八年十二月号。二十年来为此饱受辱骂。本文回忆当年情景,并对晓波的文章贡献作出评析。
刘晓波获得诺贝尔和平奖后,海外和香港台湾的中国人大多数为之感动、兴奋,伴随着这样巨大的荣誉,「名满天下,谤亦随之」,那是难免的事。一方面是视他为仇敌,四次将他投入监狱的那架如山的国家机器,另方面来自自由的人性社会。人无完人,刘晓波当然也不例外。就像外面的总统选举那样,候选人之间的互相攻击,有时可以达到「惨不忍睹」的地步。不过,晓波涉及的主要是一些观念形态和道德评价的问题,比较「见仁见智」。
  其中有一条和我有关。那就是他说「中国需要三百年殖民地」。这句话是二十二年前他接受我的访问时谈到的。刊登在《解放月报》一九八八年十二月号上。为了这句话他在八九学运失败后的大批判中遭到猛烈地咒骂和攻击,我的访问被收进官方出版的《刘晓波其人其事》中,鉴于晓波当年在青年和大学生中的影响力,这句被定性为「卖国主义」的话,几乎是听闻晓波的人都知道,也是官方大力抹黑他的一个不容置疑的「罪状」。
本刊初期的卖点:人物专访
  过了二十年,现在又有人翻出这句话来攻击他或是责备他,也有一些人来找我求证。为此,本刊今期便将当年访问全文,予以发表。我不能代表狱中的晓波说话,但我有责任向公众交待当年采访的状况及我的看法。
  发表这篇「史料」,不单是为晓波的观点作必要的澄清,为研究一位诺贝尔和平奖得主的生平事迹,提供一份珍贵的第一手资料;而且晓波获奖意义重大,对他的研究也就成为中国极权主义及其反抗运动研究的一部分。
  一九八八年,啊,距今已是一代人的时间!(最近会见几位来港读硕士的大陆学生,他们都是那时出生)那时的北京,正是山雨欲来风满楼的时节。我们这本杂志才创刊一年多,当时刊名叫《解放月报》,是先社长许国(哈公)先生拟定的,哈公八七年六月去世后,刊名续用到八九年底,一九九○年一月起改名为《开放杂志》至今。从创刊起,我担任杂志的总编辑。人物专访是每个月的必备节目,由我一手负责。还记得有人告诉我,当时蛇口的负责人袁庚很爱看《解放》上「许行的评论和金钟的专访」。许行先生是我们创刊顾问,香港资深政论家,至今仍是本刊的主要撰稿人。
  那时人物访问是每期的「主菜」,最初是以本港文化界名人为主如李翰祥、黄沾、倪匡等,以此争取本地市场。访问方式利用月刊篇幅较大,可以做比较深入的探索。尤其当时很受意大利名记者法拉奇的影响,她那些人物专访都很长,又很可读。记得她访问邓小平,大陆只发表二千字的摘要版,香港则可以看到上万字的全文,非常过瘾。因此,我有样学样,拿个录音机,到处穷追猛打。一般人物访问大约四千字左右,但刘晓波这篇长达八千字。
「三百年殖民地」论的出处
  晓波在八十年代中期任教于北京师范大学中文系,因为批评美学家李泽厚而名声鹊起,被称为「黑马」。八八年六月,他成为中国第一批被授予博士学位的青年学者。八月,就被挪威奥斯陆大学邀请去讲学,十一月结束。他在挪威期间,我已追到他,电话邀约写稿,他在十月和十一月已分别给我们写了两篇文章,一篇是讲大陆的气功热,另一篇是〈混世魔王毛泽东〉。这篇批毛文章令我十分惊讶,因为那时他才三十三岁,文革初还是小学生,竟然对毛时代看得那样透彻、准确,批判的力量那样犀利。我急于想见他的惺惺相惜之情,可想而知。这时香港传媒对他还不熟悉。
  挪威讲学完后,他又要去夏威夷大学讲学,也是三个月,再去纽约哥大,可见他当时的名气已不同一般。赴美前转道香港,停留大约三四天,我记不得还有甚么活动,但我的访问是来之前已预约的。那天,我们约在轩尼诗道星港酒店二楼咖啡座。当时还有谢平等女记者在座,协助录音、摄影。大家十分专注,对谈中气氛活跃,晓波略有口吃,但表述流畅,很有自信。约谈了两个钟头。他离开香港后,我们还有联系。到哥大做访问学者时,天安门学潮起,他四月下旬飞回北京。
  究竟「三百年殖民地」之论,是怎样说起的?问题在哪里?这话出在访谈的尾声:
 问:你认为现在的中国社会处在历史的甚么发展阶段?
 刘晓波:还没有走出农业文明。
 问:是不是要补资本主义的课?
 刘晓波:必须补课。
 问:那么,今天中国的路线还是顺着农业社会的惯性在走?
 刘晓波:是的。不过,它在调整它的专制,因为它面临危机。
 问:中国可能在根本上加以改进吗?
 刘晓波:不可能。即使一两个统治者下决心,也没有办法,因为没有土壤。
 问:那甚么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?
 刘晓波:三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成香港这样。三百年够不够?我还有怀疑。
 问:十足的「卖国主义」啦。
 刘晓波:我要引用马克思《共产党宣言》的一句话:「工人没祖国,决不能剥夺他们所没有的东西。」我无所谓爱国、叛国,你要说我叛国,我就叛国!就承认自己是挖祖坟的不孝子孙,且以此为荣。
 问:你是说,中国还要走香港的路?
 刘晓波:但历史不会再给中国人这样的机会了。殖民地时代已经过去了,没有人会愿意再背中国这个包袱。
  由此可见,刘晓波的意思是要在中国实行英国在香港推行的资本主义政策,起码需要三百年,才会变得和香港一样好。他并不是要中国再去当谁的殖民地,他说得清楚:「殖民地时代已经过去了,没有人会愿意再背中国这个包袱」。我的插话,十足的「卖国主义啦」,是在问他的「三百年殖民地」的主张,可能会遭到指责,他怎么应对?于是引来他以马克思一句话,申明他不在意别人说他卖国、叛国,并以自己是「挖祖坟的不孝子孙」为荣。
肯定殖民地的历史作用不动摇
  可能有人会问:为甚么不干脆说三百年资本主义,而要说「殖民地」这样难听的字眼?
  我想,晓波这样说有两层内涵。一是对殖民地的评价。我们见证过香港回归全过程的人,知道香港回归最根本的问题或困扰,就是对殖民地的评价。如果我没有记错,九七回归前,港大最后一次民调中,「你最后选择一次香港前途」的统计中,超过一半的回答是「维持现状」,即维持英国人管治的现状。为甚么搞「一国两制,港人治港」?皆出于此:香港人认为殖民地好过共产专制,当然也好过清朝帝制。道理妇孺皆知。只是由于北京挥舞「民族大义」大帽子,无人敢出声而已(甚至北京有胆在一九七四年迫使联合国将香港从殖地名单中删除,因为联合国支持殖民地人民争取独立)。
  刘晓波不仅是一个学识渊博、有独立思考的人,而且也是一个悟性很高,触觉敏锐的人,初到贵境,香港的景观一定对他内心有很大冲击。因此,访问中「三百年殖民地」一语脱口而出,却是他理性基础上的有感而发。
  六四之后,虽然九四年我在北京和他见过一面,后来电讯上也有交往,却从未提过这「三百年」的往事。二○○七年一月是本刊二十周年,我约了几位朋友写点纪念文章,晓波从北京发来一篇〈我与开放杂志结缘十九年〉稿子。文中主动谈起八八年那次访问,写道:「第一次踏上殖民统治造就的自由港,感觉真好!我接受金钟先生的采访,感觉更好!」他说,一句「三百年殖民地」的即兴回答,成为中共迫害他的「典型证据」,但他不会为自己辩解,「特别是民族主义占据话语制高点的今日中国,我更不想收回这句话。」
  他用一句话来解释那犯众怒的「三百年殖民地」之说。即「中国的现代化需要经过长期的西化过程方能实现。」文章最后表示对《开放》的深情感激。拜读之余,感慨系之,我写了一段按语谢谢他。还有甚么比这种编者和作者之间的心心相印更珍贵的呢?
  另一层内涵是个人风格。常说「文如其人」,许多知名的知识份子都有其言谈作文的鲜明个性。刘晓波被称为「黑马」,那放言无忌、一针见血的表达方式,已成为他的标志。但语言夸张、偏激轻狂,不仅在古今文坛上屡见不鲜,而且,往往表面上愤世嫉俗、目空一切,实则包含某些超前的智慧。这种情况,晓波在这篇访问的「八大批判」中几乎处处可见。例如,开头谈中国教育制度,他说大学毕业生百分之九十五、硕士生百分之九十七、博士生百分之九十九都是废物。这样偏颇的判断的实质是甚么?他归结为中国通过教育「把人变成一个奴隶」。可见他的标准不是指学数理化,而是指学生没有独立思考能力。换言之,他说中国需要三百年殖民地,这个三百年的量度只是表示一个「长期」的概念而已。
 
  以观念的夸张而言,中国近代不乏先例,著名维新派思想家谭嗣同为变法图强,主张出卖几乎半个中国的领土,他被清廷戳杀时三十三岁,和晓波八八年同岁。更出名的是毛泽东青年时代发表文章,主张分裂中国,反对统一,成立二十七个国家,毛那时不到三十岁。晓波的三百年论和他们相映成趣,放在言论自由层面视之,根本扯不上甚么言责。
懂得新闻自由的游戏规则
  即使身为临时大总统的孙中山先生,为了借款倒袁,多次向日本人许诺,革命事成后将东北三省让给日本……大陆学者公开指出,不能将这些主张和言论扣上「卖国」帽子。
  有人问我,既然你知道这句话「很离谱」,为甚么不帮他删去?可以减少他的「罪过」。这问题比较大陆,却值得加以说明。不错,不少人对「新闻自由」的运作是不太了解,以为可以骂骂共产党就是自由。其实,在专业面上,新闻自由涉及不少理论和操作上的问题。香港和台湾现在都有了新闻自由,但二者的游戏规则不尽相同,虽然彼此都面对一个严禁新闻自由的红色政权。一九八六年名记者陆铿经过许家屯的幕后公关,获准去中南海采访开明派总书记胡耀邦,胡口无遮拦,说了一些中共高层的事,陆铿满载而归。几天后,胡要求看访问稿,陆委婉搪塞,先步发表在《百姓》杂志上(陆是该刊社长)。杂志传到北京后,对胡环伺已久的元老们勃然大怒。不久,胡黯然下台,接受陆铿访问是一大罪状。
  这个可以载入新闻史的经典个案,回答了前面的问题。即陆铿是自由社会的独立记者,他不是去赴宴,而是去采访。胡应该知道他不是新华社记者,该谈不该谈的主动权在你被访问者手中。若不便谈者,可以顾左右而言他。既然谈了,记者有闻必录,满足读者知的权利。有些话可以交待:可说不可发。君子协定。但胡和他的助理对这些规矩,全不在意。后果、风险,他们应该心中有数。然而,竟酿成了一个「一言丧邦」的大事件。能怨谁呢?胡总书记。陆铿没有错,还成为他职业的骄傲。
  看访问稿──可以去问问记协,被访者如果要看记者的访问稿,那是被视为「新闻审查」的行为。如若不便,你可以不接受访问(或是以看稿为先决条件并取得记者的同意)。
  我和晓波的访问完全没有这些问题。换言之,他知道他在做甚么,他当然也会把握自己的分寸,显然,他以为那些议论,是不会「以言入罪」的。从人民日报对他的大批判可以看出,他遭到清算的言论何止我这篇访问,包括他的著作、演讲和文章,统统上纲。何况「三百年殖民地」之说,他在其他媒体上也发表过对殖民主义的看法,同样离经叛道。
  现在,晓波戴着「卖国主义」的污名和诺贝尔奖的桂冠在铁窗下度日。他的冤孽,虽然还有「黑手」问题和零八宪章,但作为中国言论犯的代表人物,「三百年殖民地」之说将作为文字狱的著名个案载入史册。
  从八八年的访问到零八宪章,漫长的二十年中,我和晓波一起不过几个钟头。但是,除了坐牢之外,他没有间断和《开放杂志》的关系。持续地写了近百篇文章。每在夜静人深拜读他那些凛然正气、一字不苟的政论时,我常想到,这样埋头苦干,总有一天会成为中国的索尔仁尼琴。这一天来得比我想象要早。
  需要补充的是,在互联网无所不在的今天,更凸显晓波青年时代言论的可贵。他那篇〈混世魔王毛泽东〉,迄今还是讨毛檄文中的高峰之作,被中共当局视为「反共反人民的重磅炸弹」,不敢拿出来示众。无疑,因为批判的力度和深度点中了要害。一个专访、一篇文章──都是他一九八八年经过本刊留下的青春足迹。这是我们二十多年上千篇佳作中的精品。我们很幸运地看到晓波的才华和激情,今天还在闪耀他独特的光芒,发挥影响力。
秀才造反二十年,不在乎失败
  晓波的个人品质,有两点特别突出。
  一是坦诚。敢于面对真实的自我,承认自己的不足和错误,然后反省、忏悔,而且敢于公开。八八年那次访问中我就有所感觉。例如他坦承英语不行,是他「最大的悲哀」和局限;他到处演讲,为什么?他说一是自我感觉好,二是为了挣钱。他说钱是一种自我评价,少了不去;他反感权威们成天教训年轻人,他也不要做师爷;他骂马克思以「廉价理想」误人,也承认自己在文化沙漠中长大,看过马克思全集四十多卷,很欣赏马的批判精神……
  二是身体力行。晓波痛恨知识份子光说不练,只说不做(并不见得公平)。六四他放弃哥大进修,毅然飞回北京,刘宾雁对我说他是「飞蛾扑火」,他却得意忘形,要做「黑手」。最后绝食,在千钧一发之际促成学生撤离广场,也算实践他的和平非暴力理想。二○○八年策划零八宪章,成功地完成一次现代「公车上书」。这应该是晓波有言有行的两大记录。这两笔帐,记入了中共的生死簿。他们不会理睬你怎样设计和平转型,怎样宣称「我没有敌人」。诺贝尔奖,更让常委们认定「刘晓波」是整个西方敌对势力的一张牌、一个棋子,来难堪他们,最后推倒他们──于是,晓波成为最后一个强大的共产党政权的不共戴天的仇敌。
  这就是二○一○年冬季的中国局势。破坏中南海稳定大局的维权运动、民运、法轮功、民族分离主义、党内改革派……全部聚焦在这个获得世界最高荣誉的锦州犯人身上。
  这是诺贝尔奖一百一十年来没有发生过的事。中国多少英雄豪杰的梦想啊,一个杨振宁,红太阳也对他毕恭毕敬。奖来了,得主竟是一个罪犯,这真是世界级的幽默。中国人那张老脸往那儿挂呀。可是,我们晓得,中国读书人的忧国传统至少超过一千年。多少士人磕破额头向皇帝上书,又有多少谋政图变而「头颅掷处血斑斑」!一九八九的大学生起义,令晓波刻骨铭心,他就
刘晓波现在的遭遇,其实就是一种典型的殖民地人民的遭遇,是“三百年殖民地”的血淋淋样板——欧洲人对美洲人和澳洲人,就是如此的;上海租界的巡捕房,对待革命志士邹容就是如此的;日本人对待抗战的中国人就是如此的。我真希望,刘晓波的“三百年殖民地”不要成为现实,否则,中国就要再被共产党统治下二百多年。1974年,我通过研读历史,发现中国是共产党世界的薄弱环节,又发现第二期中国文明最终辟佛成功,虽然因为佛教的毒害丧失了尚武精神,但毕竟没有沦为一个蒙古和西藏那样的佛教国家,所以坚信共产主义会首先在中国消失——这个伟大历史预见,虽然在“改革开放”里得到了印证,但在政治形式上却超前于中国现实。这说明马克思主义在中国的余毒至深,麻痹了中国人的神经系统,其中的表现之一,就是“三百年殖民地论”,竟然忘了中国的殖民地处境,就像满清时候的汉人,竟然不知道“北京皇帝”是外来的鞑靼人。
是那种死心眼,不认输。
  在理念上,在信仰上,他绝对不是妥协派,他是造反派,凭一支笔打天下的铁杆造反派。请读读本文提到的访谈与文章──能够发表这样谈话与文章的人,还能妥协?我不相信。人民日报把他抽得体无完肤,说他受了西方文化的毒害──谁会相信?
  有道是,秀才造反,十年不成。晓波造反已经二十多年。还不知道哪年哪月成功。诺贝尔是奖励他的失败,继续失败。我看他是不在乎失败的。成功不必在我。二十二年前,他就对我说过,他「想做一个真实的人,而且把它贯彻到底。」  (二○一○年十月二十六日 香港)
 
谢选骏指出:网上言论咒骂刘晓波的大哥不是个东西,这是因为刘晓波出身于共产党家庭。刘晓波本人是读俄国书长大的,学的又是马列主义文艺理论,喜欢车尔尼雪夫斯基、别林斯基等人又臭又长的前斯大林主义的文章……开口闭口都是恶魔马克思的言论,可见其受害至深。所以他也就不可能认识到:共产党中国所推行的,其实就是一种殖民统治。中华人民共和国,就是苏联的殖民地和卫星国。刘晓波以为,中国还需要香港那样的殖民地经历,这是因为他只知道马列,不知道历史,不知道英国和日本太小,吃不下中国,结果只能打垮中国,让苏联趁虚而入,派出共产党支部接管了中国。
 
刘晓波现在的遭遇,其实就是一种典型的殖民地人民的遭遇,是“三百年殖民地”的血淋淋样板——欧洲人对美洲人和澳洲人,就是如此的;上海租界的巡捕房,对待革命志士邹容就是如此的;日本人对待抗战的中国人,就是如此的;毛泽东的文革,对待中国的良心,就是如此的。我真希望,刘晓波的“三百年殖民地”不要成为现实,否则,中国就要再被共产党统治下二百多年。1974年,我通过研读历史,发现中国是共产党世界的薄弱环节,又发现第二期中国文明最终辟佛成功,虽然因为佛教的毒害丧失了尚武精神,但毕竟没有沦为一个蒙古和西藏那样的佛教国家,所以坚信共产主义会首先在中国消失——这个伟大历史预见,虽然在“改革开放”里得到了印证,但在政治形式上却超前于中国现实。这说明马克思主义在中国的余毒至深,麻痹了中国人的神经系统,其中的表现之一,就是“三百年殖民地论”,竟然忘了中国的殖民地处境,就像满清时候的汉人,竟然不知道“北京皇帝”是外来的鞑靼人。
 
“三百年殖民地论”,不仅是在呼唤奴性,而且本身就是奴性。
 
共产主义就是新殖民主义,共产党人就是新殖民主义者——共产党的治国方式就是典型的殖民主义的掠夺和奴役。中国的自由和独立,取决于中国能否驱逐马克思的亡国奴幽灵。事实证明,刘晓波的结局,就是“三百年殖民地”的血淋淋样板,而不是一个事后的惩罚与报应。因为惩罚刘晓波的,并非反殖民主义运动,而是殖民主义当局。正如刘晓波所说的,并非反殖民主义的的马克思主义,而是新殖民主义的马克思主义——奥斯陆和北京的分歧,只是代表了不同的殖民主义路线的分歧。
 
中国的自由和独立,取决于中国能否驱逐马克思的亡国奴幽灵。
 
附录
 
刘晓波著名言论:中国至少需要被殖民三百年 
(香港《解放月报》198812月号)
 
问:那什么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?
刘晓波:三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。
部分摘要:
 问:您在大陆被视为一匹“黑马”,言论“偏激”,他们怎么会放你出来的呢?
刘晓波:我出国没感到多大阻力,手续办得非常顺利。邀请递上去,先由系里批准,再由学校批,我只去过国家教委两次,一次送材料,一次拿护照与签证。这在中国人中是非常顺利的,人家出国不知道要跑多少趟,简直要扒掉一层皮。我一次也没去过挪威大使馆!
 
 问:你自己会不会面临抉择呢?
刘晓波:我有自身无法摆脱的局限:语言问题。我没法用英语那样好的表达自己的内心世界,我将来有可能用英语表达的意思,但语言的味道会一点儿也没啦。所以,语言如果可以过关,中国会和我根本没有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性,还不得不为中国说话,我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话,这种对话只会使自己的水平越来越低。
 问:为什么会这样呢?中国人智能不低啊。
刘晓波:那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找?我无力去天空几十万年前的历史。中国人一直傲称古代四大发明,西方古代以来几百大发明都有了,有什么值得骄傲的?四大发明对中国今天惟一的意义,就是遮羞布!
 问:你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道,在它的废墟上能建立现代中国文化,如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础,如何建设一个新文化?
刘晓波:传统文化只是提供了一个否定的基础和起点,不是继承和承袭的基础。我认为孔子是个庸才,孟子比他有智慧,他承认的天才是庄子,从哲学上说,孔子什么都不是,孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说,汉代把它变为统治工具,它的生命到汉代就该死亡了,奇怪的是这么多年还没有死亡!不过,它面对新世界已经死亡了。西方有人喜欢孔子,不奇怪,因为是多元社会,但是在一元化的社会中,最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样,如果中国是个多元化的政体,我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子,但当前的中国,你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁,因为马克思主义在中国是统治阶级的工具,是棍子,不具有理论意义。
问:有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利,证明儒学还有现代价值。
刘晓波:这是胡说八道!也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美国支持,日本也是,如果没有美国的人权观念的约束,这些国家可能什么都没有!这是东方人的丑恶,东方人面临着人的解放的问题,中国是一架政治机器,日本是一架经济机器,每个人都是机器上的一个螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决,香港解决了西方近代的个人主义是功利化的,它争取的是政治与经济的权利,但现代存在主义哲学追求的则是生命意义上的个性解入,这是一种“纯哲学”。
 问:哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说,你如此反传统,是否同意全盘西化?
刘晓波:现代化是至明真理:私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议的,中国不存在理论问题,只有政策问题,全盘西化就是人化、现代化,选择西化就是要过人的生活,西化与中国制度的区别就是人与非人的区别,换言之,要过人的生活就要选择全盘西化,没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化,因为只有西化,人性才能充分发挥,这不是一个民族的选择,而是人类的选择,所以,我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中国特色”。
问:据了解,大陆思想界对你阁下的这些高见,颇有一些如“走极端”、“绝对化”的批评,你有何辩解?是否有意赋予它的特殊意义?
  刘晓波:不是,我的声音只属于我自己,那只是中国的一种声音,别人搞条理很清晰、论证很严密的学问,我不反对,但我的方式就是这样,无以名之,但并不妨碍我欣赏西方的科学哲学。它严密的论证环环相扣,但我不会那样写,我的极端应有存在的理由,我并不要求别人和我一样。我不喜欢钱钟书那样写一条后引好几十条考证式的文章,那是他的一绝,我承认他的价值,虽然我可能认为他很荒谬。
问:你的思路和表达方式有鲜明的个人色彩,是怎样形成的?通过思辩、经验还是人生的独特背景?
刘晓波:我向来不喜谈“我的治学之道”,没什么道,只不过我与别人不同,其他没什么好谈的。有的人动辄谈成材之路……他妈的,你有什么资格给青年人做楷模,当青年导师!我很欣赏无法之法,每个人只有自己的方法,无统一的方法,做学问做人皆如此。任何一个人的成功,都是别人的坟墓,不要走别人的路。
 问:请你介绍一下,海外所说金观涛、李泽厚、方励之、温元凯是中国四大思想领袖,符不符合实际?
刘晓波:某种情况下是符合的。不过,方励之要除外,只有李泽厚、刘宾雁、金观涛,他们和青年的关系是伯乐和千里马。他们的“伯乐欲”特别强,他们要不断发现人,给青年人写作,而年轻知识分子又要依靠大树来生活,进入名人圈子。中国不是千里马多,而是伯乐多,故尔千里马多。中国名人征服人的办法不是打不是骂,是抚摸你、关怀你,用类似女性般的温柔去同化你。
问:他们四大领袖的思想在中国究竟有多大影响力?
刘晓波:非常大。金观涛、李泽厚很有市场,尤其在大学生中,青年导师嘛。我演讲时,别人请教,我就说不向任何人教任何东西……我为什么要演讲,一是自我感觉好,二为了挣钱,不给够一小时多小钱,我就不去。钱是一种自我评价,有了一定数量的钱,你的生命也就随着开放到一定的广度。(众笑)我太清楚了!有次去北京友谊商店,见到一瓶160元外汇券的酒,当时我站在那瓶酒前面,感到自己是个弱者,完全被粉碎了!他妈的,你刘晓波出名、演讲,有什么用,这瓶酒都不能征服它!
问:四大思想领袖对青年的引导,你认为是否全是正面的?有无负面的成分?
刘晓波:我先要排除方励之,我认为他不是青年导师,他要自封的话,我也不喜欢。(问:为什么?)他有什么资格!!(问:他事实上已经是导师!)这叫做中国人制造偶像的先天遗传,有些人不愿当偶像,是别人把他推上去的,就像一个为掌声而跑的运动员。方励之人过的最大的关,不是和当权者的关系,而是和崇拜者之间的关系,是面对鲜花和掌声应该怎么办?我认为,他们每个人对青年的引导基本上是负面的。
问:这样说来,中国思想界对青年一代的影响是一片空白了?
刘晓波:中国现在的“文化热”是虚幻的,中国人的素质这样低,一个农业文明生存方式的国家,在十年内走完了西方两千年的精神进程,从古希腊到后现代派,似乎都接受了,但什么也没有接受,什么都玩了,什么都不地道、不深入,新名词只能满足人们的虚荣心。
问:你可否说一点你对李泽厚的“挑战”?
刘晓波:李泽厚与刘再复有一个对话,谈对青年人的态度,说他们过去“整体地支持青年人”。过去我说过再不同庸才作战了,现在我要和庸才作战(我承认我也是庸才)。我和他们论战时是指着鼻子骂的,但他们明明骂的是我,却不指出来,说现在年轻人分化了,对有的年青人要重新看。他们的心态是:当你承认他是伯乐时,他就整体地支持你:你想叛逆他时,他就不支持你。刘再复在文章最后说:“青年人,我希望你们知道,我们是爱你们的!”他妈的,你那个爱值几个钱?谁要你的爱!你高高在上,赐给我一个爱,谁稀罕你!你的自我评价太不准确了!他以为爱一个人,别人要感激他,跪下叩头——没那码事!他们三位青年导师(不算方励之)的态度本身就很“操蛋”,是中国知识分子的救世主人格。
 
 问:你认为现在的中国社会处在历史的什么发展阶段?
刘晓波:还没有走出农业文明。
问:是不是要补资本主义的课?
刘晓波:必须补课。
问:那么,今天中国的路线还是顺着农业社会的惯性在走?
刘晓波:是的。不过,它在调整它的专制,因为它面临危机。
问:中国可能在根本上加以改造吗?
刘晓波:不可能,即使一两个统治者下决心,也没办法,因为没有土壤。
问:那什么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?
刘晓波:三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。
问:十足的:“卖国主义”啦。
刘晓波:我要引用马克思“共产党宣言”的一句话:“工人没有祖国,决不能剥夺他们所没有的东西。”我无所谓爱国、叛国,你要说我叛国,我就叛国!就承认自己是挖祖坟的不孝子孙,且以此为荣。
问:你是说,中国还要走香港的路?
刘晓波:但历史不会再给中国人这样的机会了,殖民地时代已经过去了,没人会愿意再背中国这个包袱。
问:那怎么办呢?岂不太令人悲观?
刘晓波:没办法。我对整个人类都是悲观的,但我的悲观主义并不逃避,即使摆在我面前的是一个又一个悲剧,我也要挣扎,也要对抗,我不喜欢叔本华而喜欢尼采,原因便在于此。
 

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